Tout le monde est-il en mesure de rejoindre le groupe d’échange ?
Voici un lien d’invitation sinon Rejoindre le groupe d’échange sur le forum
Merci de proposer une contribution.
Je pensais à quelques coups de fils et une synthèse rapide pour servir de v1.
Il y a la base de charte partagé par Jeremie (à rendre accessible)
à compléter avec des propositions de cohabitation des organisations et catégorisations des messages
à compléter avec des règles sur les usages : offres d’emploi, questions wtf, les groupes qui utilisent ça comme un NextCloud, etc.
à compléter avec un process de gouvernance pour faire évoluer ces cadres
La question est « qui appeler »
Les 5 qui ont le plus contribué ?
3 qui ont contribué 2 ou 3 fois ?
et des membres de réseaux régionaux et thématiques qui contribuent et incitent les lieux à partager sur le forum ?
Là c’était la charte de participation des membres du conseil national des tiers lieux et de leur espace dédié (un groupe privé du forum). Ce n’est pas celle du forum, ce qui explique que ça soit dans ce groupe privé du forum. Tout en sachant que le CNTL a disparu depuis.
Sur l’hébergement et financement, les informations à ce jour sont ici.
On peut continuer l’échange dans le groupe dédié Forum Tiers-Lieux
Excusez moi je suis sur le terrain depuis quelques semaines et j’ai pas mal de tiers lieux qui me demandent si vous êtes en train de préparer une censure sur ce forum ? Vous parlez de charte mais en fait ce n’est pas ça le problème puisque depuis des mois voir années il n y en avait pas et ça ne posait pas de problème. La question arrive au moment où une certaine classe de salariés par la politique publique de Renaissance se plaignent de propos argumentés mais n’allant pas dans leur sens. Donc est il possible d’avoir une réponse claire et précise des administrateurs/financeurs… On censure ? On black liste certaines adresses IP ? C’est assez simple a faire faut juste le demander.
Alors ?
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Oui à priori c’est pour limiter les propos insultants et les agressions 
Mais aussi pour limiter que des demandes d’éthylotest ou de recettes de cuisines occupent ce précieux espace médiatique.
Et enfin c’est surtout pour que les différentes classes comme tu les appelles puissent continuer à collaborer sans que l’une d’elle n’impose son cadre idéologique et que chacun·e puisse trouver les espaces qui lui vont bien dans le forum > et ça c’est plutôt quelque chose dont tu avais envie à priori ? (Que l’on décide collectivement comment on organise des catégories, des tags et qui catégorise quoi et comment chaque obédience a une place lisible dans cet espace de coopération.)
Si ça c’est de la censure
et que pas de gouvernance est une forme de gouvernance
alors je dois me retirer de l’horizon des communs parce que je comprends plus. 
Les lieux qui s’inquiètent et qui t’appellent pour les réprésenter plutôt que poser la question eux-mêmes nous donnent-ils leur aval pour continuer ? 
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Merci Benoît c’est exactement ce que je leurs demandes en ce moment même. N’étant ni un porte parole ni un représentant j’entends ce qu’ils me disent mais leur demande aussi de venir s’exprimer ici. Je pense que ça va s’empirer dans les semaines et mois qui arrivent car ce que j’entends devient de plus en plus agressif et que plus on cherche a personnaliser mon discours plus vous me donnez des alliés que je n’ai pas demandé. Mais si pour l’ANTL et le GIP je suis l’ennemi a abattre parce ce que j écrit ce que beaucoup pensent mais n’expriment pas ouvertement cela me laisse indifférent car je n’ ai aucun intérêt personnel dans cette histoire contrairement à beaucoup d’entre vous ici. Je ne joue surtout pas les victimes car je n’en ai jamais été une mais je suis très lucide sur la personnalisation des attaques la où j ai remis en cause des rôles et des postures de représentation mais en aucun cas des personnes.
Il est bientôt 1h du matin, je viens de passer plus de 12h a parler avec des citoyens, des concierges, des techniciens, des directeurs de cabinet, des élus… Je sais juste ce que j entend et ça me suffit a regarder encore mes enfants dans les yeux. A chacun son interprétation de ce qui est bien ou mal, pour ma part l’ennemi reste et restera la depolitisation des Tiers Lieux au moment où nous en avons le plus besoin mais en aucun cas des prénoms et des noms de famille.
Hier la peau de Simon… Aujourd’hui la mienne… Et demain la vôtre ? Pas sûr que cela nous serve vraiment mais si « telle est la voix » alors assumons nos erreurs comme nous rêvons nos réussites.
Bises Benoît et sortons vite (ou pas) de cette image déplorable mais au combien nécessaire au moment où notre démocratie est en train de brûler.
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nope.
Au passage :
- Ceci est une règle de gouvernance et d’accessibilité aux règles de gouvernance : il faut un accès à « ce truc », cet accès est conditionné par la volonté de quelques personnes qui ont elles-mêmes façonné les critères (plus ou moins conscientisés et plus ou moins explicites / implicites) des profils de personnes qui peuvent avoir connaissance de l’existence de tout ça et en plus « peuvent y avoir accès ».
Ici encore et d’autant plus forcé : c’est un règle très lourde ce « la question est qui appeler » à laquelle sont déjà adjoints de critères de qualifications très orientés.
Grand merci Simon ! Transparence et information claire contextualisée <3
Tiers Lieux et Soulèvements de la terre, même combat ? Toujours très intéressassent de comprendre ce qui nous arrive collectivement en faisant un pas de côté au moment ou l’on chercher à marginaliser toute forme de contestation n’allant pas dans le sens d’intérêts personnels.
Extrait article « Quand une note des renseignements fait l’éloge des Soulèvements de la Terre »
"(…) Pour les militants, cette note prouve que, si le gouvernement veut dissoudre Les Soulèvements de la Terre, c’est parce que ces derniers ont réussi leur pari. « Le problème fondamental avec ce mouvement, pour eux, c’est qu’on parvient à peser sur le champ politique plutôt que de s’en tenir à des pratiques sans portée », confient-ils à Reporterre.
La police reste néanmoins un mauvais sociologue, toujours à la recherche de leaders et de coupables. Selon les activistes, les policiers du service central du renseignement territorial peinent « à comprendre l’effervescence du mouvement et ses raisons d’être ». « Comment s’étonner que des fonctionnaires du renseignement qui écrivent depuis leur bureau au profit d’un gouvernement qui s’obstine à détruire terres arables, forêts, fermes, cours d’eau, etc., jouissent d’une incapacité à comprendre ce que nous cherchons fondamentalement à défendre et à construire, les liens, solidarités et joies qui nous animent », concluent-ils."
Déjà depuis tout petit je m’identifiais plus dans la peau des indiens que des cow boy, des hors la loi que des flics, des résistants que des colabos… après c’est vrai, c’est très intime comme vision du monde.
Est ce qu’on essaye d’améliorer le cadre de cet espace de coopération ou personne n’est motivé à par @AbdoulayeDiarra ?
Si ça intéresse des personnes de limiter les privilèges des uns et des autres et donc de faire de la politique on peut commencer ici ; Cadre à critiquer
Comme pour le wiki Movilab dans lequel nous avons laissé toute liberté depuis maintenant plus de 10 ans je pense effectivement qu’il n’y a pas lieu d’imposer un cadre la ou les Tiers Lieux sont des ronds.
En revanche, toujours pareil… pas d’attaque de personne ! Ce qui est bien différents des attaques de roles, de postures, de titre et de « au nom de… ». On a peut etre un peu trop associé le mot forum à la FNAC ou l’on va consommer de la culture, mais dans un forum au sens d’agora ça ressemblait plutôt à ce que nous vivons ici, donc rien de nouveau sur la planète terre, si ?
Le Forum romain est une place publique, initialement un espace de marché mais qui voit sa fonction commerciale s’élargir à des dimensions religieuses et politiques au cours de l’histoire romaine. L’Histoire du Forum débute vers le VIIe siècle avant J. -C.25 sept. 2021
Mais une fois que l’on a dit ça avons nous répondu aux attentes de la majorité silencieuses ? Des « représentants de » agacé/es ? Des communicants ? des marchands ? Des commoners ? Mais aussi et surtout des enjeux que nous avons pour ce forum ? (parler politique ? s’échanger des PDF ? envoyer ou consulter des CV ? catégoriser des GT ? etc.)
Je ne prétend pas avoir la réponse car comme l’a écrit Ophélie dans un autre commentaire, il y a maintenant « des » définitions au mot tiers lieux qui ont chacune leur droit d’exister donc de s’exprimer dans ce forum que nous avons voulu commun au mouvement Tiers Lieux plus qu’aux structures qui veulent le représenter. En clair un forum pour un mouvement en commun et des usages par/pour/avec des communautés pour des interprétations en collectif.
Si chacun fait son forum avec ses règles cela deviendra des lieux de propagande et non plus de discussions « entre des personnes d’univers différents voire contradictoire… ». Ce qui est pour rappel le cas aujourd’hui avec l’ANTL qui a confisqué toutes les catégorie dans ses « GT… » du coup si tu catégorise tu contribue à une structure et non a des communs… mais ça ne gêne (plus) personnes semble t-il ?
Je vais tenter l’exercice de description. Il sera imparfait et incomplet, je vous invite à y faire votre œuvre.
Aussi, la description seule ne suffit pas à l’ambition qui semble ici s’exprimer. Il lui manquera l’exercice ici d’explication. C’est là un point cruciale d’honnête et de possibilité de liberté qu’il ne faudra pas négliger, sauf à vouloir s’ancrer dans l’essentialisme.
Ce forum est un espace, lieu et temps, où des individus entrent et s’engagent par la discussion écrite.
Ce forum existe depuis la volonté de quelques individus. Celle-ci s’articule avec des contraintes (endogènes et exogènes) matérielles (ex: serveur et sauvegardes), financières (hébergements, éléc, nom de domaine par exemple. Des choix techniques ont été opérés emmenant des règles administratives endogènes (droit d’uploader tel type de fichier par exemple), exogènes (lois de conservations des données par exemple), et de police interne (Bannissement d’IP comme évoqué ci-avant) et/ou de police externe (réquisition des données ou du matériel par exemple).
L’accès et la participation à ce forum se fait, en plus des points précédents, sous conditions d’accès à un ordinateur, à internet, connaissance de ce forum, littératie numérique, et des règles tacites et explicites de ce forum enchâssées dans des comportements et postures des personnes déjà présentes.
Les engagements des individus prennent la forme de discussions dont la matérialité est écrite, dont la conservation et l’indexation sont aussi dirigées par des choix techniques et des contraintes. Ces assemblements d’écritures forment un corpus qui participe aux contours d’une convention se passant et se renouvelant entre membres d’un groupe formé de deux personnes ou plus qui « décident » d’associer leurs efforts.
Il y a là a minima une proto-assemblée presque permanente avec ces membres et actes (qui ne sont pas fixes et ni rigides).
De mon point de vue de compréhension ici et maintenant, je perçois qu’il s’agit de discuter de l’existence de cette assemblée ou de l’enterrer et des logiques formelles de celle-ci (club fermée, autoritaire, élitiste, déterministe, sélective, générale, populaire, coquille vide, institutionnelle, etc.).
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J’ajoute :
Avec tout le plaisir que j’ai eu à contribuer dans Movilab, et j’espère en avoir encore,
la tentation de régler des configurations sociales par un code qui induit une programmatique n’est ni anodin ni sans lourdes conséquences y compris politique.
Tout d’abord, la notion de code est intrinsèquement liée à l’influence de la pensée cybernétique depuis les années 60, et celle-ci contraint le monde avec de graves biais de pensées déterministes et essentialistes (Günter Anders, 1960).
Parler de code génétique et de programme génétique est de cet abus de langage sous influence, jusqu’à négation de la théorie de l’évolution darwinienne, y compris en biologie moléculaire et immunologie. J-J Kupiec, et d’autres, en ont fait l’étude, les preuves et les expérimentations depuis les années 80. Il n’y a pas de programme génétique ! Et parler de code est erroné sauf dans une idéologie bien spécifique.
Déclarer qu’un code régit « une programmatique » de nos actions c’est donner à une entité tierce le pouvoir de police, ce qui fut le cas dans la magie (M. Mauss, 1902 1904) et des religions.
Une entité non-humaine « supra-naturelle » entérine ce qui est alors présenté uniquement par la description : les choses lourdes sont en bas et les choses légères sont en haut (Aristote, Platon, etc.) et c’est ainsi que ce qui est décrit en l’ordre d’une nature ou d’une essence.
Ici, dans mon ajout c’est le « code » qui a remplacé dieux, magie, Rois, autorité suprême, etc. Avec la théorie de l’information / signal fournie par l’école de pensée cybernétique.
Et dans ce cas il y a toujours des agents qui se trouvent assez haut pour chuchoter à l’oreille de l’entité suprême et en recevoir les instructions qu’iels sont seul⋅e⋅s capables de comprendre et de re-propager/reprogrammer.
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J’imagine que n’importe quelles modalités de discussions sur le cadre de vie collective impliquent des biais et dérives ? Le tout est de choisir les façons de faire les moins problématiques ?
Je pensais que cette modalité allait répondre aux envies de @SimonSarazin et @Yoann tout en favorisant les contributions de celles et ceux qui n’osent pas participer de peur de se faire juger ou de déclencher une assemblée virtuelle contre le néolibéralisme 
. Si ce document crée plus de problèmes qu’il n’en résout, laissons tomber.
De mon point de vu il y a différents points qui sont emmêlés ici dans ce fil : l’usage, la technique et le « juridique et financier » (à nuancer sans doute).
Du point de vue des usages, selon moi il n’y a pas d’intérêt à créer un « cadre » car cela revient de facto à brider des usages là où je rejoins assez @Yoann sur l’idée d’un forum comme place publique ouverte et non un simple outil à employer/consommer. Mon point de vue sur ce point est qu’une charte ne viendrait que centraliser un vision de gouvernance et une subordination des TLs dans les mains d’un organisme/ entité (qu’importe cet organisme et les paramètres d’une charte).
Ensuite l’aspect technique. En ajoutant, en rebond de @XavCC, que les choix techniques impliquent des usages possibles ou non.
Avec le « célèbre » article de L. Lessig « Code is Law ».
A titre d’exemple, il y a sur ce forum de plus en plus de post très long fournis de liens ce qui rend la marche de contribution plus grande pour des nouveaux.lles moins acculturé.es. A l’inverse sur Twitter les 140 caractères rendent l’entrée dans l’expression plus simple mais polarise les débats en empêchant/réduisant la nuance possible.
De mon point de vu je trouve les choix techniques plus simples à prendre en réaction plutôt que a priori. Réagir en fonction de ce qui ne marche pas plus que de brider en se basant sur des prédictions impossible.
Ceci-dit, cela implique une meilleure transparence et visibilité technique, comme amorcé dans le post de @simon mais sans doute insuffisant, notamment qui peut modérer les posts, les posts archivés ou supprimés sont-ils conservés ou définitivement perdu…
Sur cette enjeux il me semble qu’un espace de visibilité (plus qu’un cadre) peut-être bienvenu
Et enfin l’aspect légal et financier, ou commun assurer le maintien du forum et son endurance. Comment garantir son financement sans que cela n’impacte les autres aspects. Et existe-t’il un possible risque légal qui pourrait entraîner la fermeture du forum; autrement-dit, qui est responsable des contenus publiés ici.
J’ai moins de billes sur ce point là mais pareil, un espace de visibilité de ces tensions « extérieures » me semble intéressant.
Mais merci @benoit.de.haas pour ce fil, même si il « crée plus de problèmes qu’il n’en résout »; SURTOUT car il crée révèle plus de problèmes qu’il n’en résout
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@benoit.de.haas pas toi voyons. Tu sais plus que quiconque que je n’agresse pas les personnes mais les postures et faux semblant. Non seulement tu m’as rencontré et pratiqué en vrai mais tu sais très bien ce que pensent toutes les personnes qui m’ont un jour croisées dans leurs Tiers Lieux. Je suis toujours à soutenir les initiatives même les bullshit à condition que l’on puisse en rire. C’est lorsque l’on se prend au sérieux et que l’on fait semblant d’être cool alors que l’on perverti totalement le game que la oui je peux mordre sans état d’ame car je le dit et redit, les Tiers Lieux sont une promesse d’avenir trop importante pour que l’on la laisse perverti par des intérêts partisans. Rien de plus mais rien de moins.
Ma contribution à ta proposition : Les 3 seules règles que je (re)connais dans les plateformes en communs sont :
- OpenProcess : on a le droit de tout dire à condition d’argumenter, citer des sources et accepter que les autres en face autant
- FeedBack : on a le devoir de faire du retour sur ce que l’on a avancé, soutenu ou proposé
- Bientraitance : a l’inverse de la bienveillance qui est une hypocrisie qui, comme la communication non violente ne dit pas son nom, ne pas oublier que derrière le clavier il y a une personne et donc s’en tenir à sa posture et non a sa génétique ou sa famille
Sur ce dernier point ce n’est pas moi qui était le plus choqué mais des personnes de mon entourage qui ont du coup été relire tous mes posts de ce forum pour constater que à l’inverse de ce que vous laissez gonfler dans l’inter-réseaux je ne cite pas de prénom et donc n’insulte pas
A partir de la toutes les structures, les plateformes et les communs auxquels je ou j’ai participé n’ont jamais eu a se plaindre d’aucun débordement.
Pour ce qui est de celles et ceux qui osent pas amigo… ce n’est pas un problème de règle mais de hors sujet. C’est comme si je venais parler de mes problématiques ce centre social dans un hopital qui est en pleine pandémie COVID en ne comprenant pas pourquoi les médecins et les infirmier/es m’envoient bouler quand je leur demande si ils/elles préfèrent faire une cabane ou un tour du parc à vélo ?
En plus pour finir la dessus c’est ce couillon de @SimonSarazin qui a le plus insisté pour que je vienne contribuer ici … je m’en battait le steak moi de votre forum. Et maintenant c’est moi qui m’emmerde à expliquer ce qui est grave et ce qui ne l’ai pas comme un vieux con que je suis. Bref vois avec lui je suis sur qu’il aura plein de bonne idée, et ce qui compte pour moi c’est surtout qu’il soit redevenu acceptable a tes yeux car lui c’est un vraie belle personne dont il faut prendre soins ici comme ailleurs. Si j ai pu servir a ça c’est le plus important. Tchusss
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Tourner les dos à un problème exposé revient à faire usage de la règle du type « c’est ainsi et cela reste tel quel », autrement dit un maintient du statu quo. C’est une orientation de gouvernance.
Dans un angle positiviste, fournir une description donne à voir un état et fournir une explication donne à la fois à comprendre cet état avec ses formations et permet de mettre revue critique cette description et aussi participer à la modification de la description et de l’état (et d’affiner les explications). C’est une orientation de gouvernance divergente de celle-ci ci-avant.
(si ça vous dit, j’apprécie beaucoup les fonctionnements du Civic Laboratory for Environmental Action Research (CLEAR) ici ou encore les travaux de Patricia J. Williams (c’est en anglais, si cela intéresse ici je peux traduire)).
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Puré mon @XavCC tu conjugues des verbes… je t’aime ! \o/ heureux de te retrouver par ici et en forme 
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J’ai commencé à lancer des sujets dans les catégories accessibles qu’aux membres du groupe fermé (mais ouverts à tous ceux intéressés par suivre ces questions, l’idée est d’éviter de créer des notifications à tous les membres du forum sur le fonctionnement du forum lui-même, qui va pas intéresser tt le monde… ). Une fois membre, vous verrez les posts de ce groupe dans la catégorie dédiée : https://forum.tiers-lieux.org/c/gestion-du-forum/239
HĂ©sitez pas ! On pourra y bosser la nouvelle charte (celle sur le fonctionnement du forum et celle graphique ;))
@SimonSarazin pourras-tu me mettre dans la boucle sur le sujet « Graphique ». Merci à toi !
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