Tout le monde est-il en mesure de rejoindre le groupe dâĂ©change ?
Voici un lien dâinvitation sinon Rejoindre le groupe dâĂ©change sur le forum
Merci de proposer une contribution.
Je pensais Ă quelques coups de fils et une synthĂšse rapide pour servir de v1.
Il y a la base de charte partagé par Jeremie (à rendre accessible)
à compléter avec des propositions de cohabitation des organisations et catégorisations des messages
Ă complĂ©ter avec des rĂšgles sur les usages : offres dâemploi, questions wtf, les groupes qui utilisent ça comme un NextCloud, etc.
à compléter avec un process de gouvernance pour faire évoluer ces cadres
La question est « qui appeler »
Les 5 qui ont le plus contribué ?
3 qui ont contribué 2 ou 3 fois ?
et des membres de réseaux régionaux et thématiques qui contribuent et incitent les lieux à partager sur le forum ?
LĂ câĂ©tait la charte de participation des membres du conseil national des tiers lieux et de leur espace dĂ©diĂ© (un groupe privĂ© du forum). Ce nâest pas celle du forum, ce qui explique que ça soit dans ce groupe privĂ© du forum. Tout en sachant que le CNTL a disparu depuis.
Sur lâhĂ©bergement et financement, les informations Ă ce jour sont ici.
On peut continuer lâĂ©change dans le groupe dĂ©diĂ© Forum Tiers-Lieux
Excusez moi je suis sur le terrain depuis quelques semaines et jâai pas mal de tiers lieux qui me demandent si vous ĂȘtes en train de prĂ©parer une censure sur ce forum ? Vous parlez de charte mais en fait ce nâest pas ça le problĂšme puisque depuis des mois voir annĂ©es il n y en avait pas et ça ne posait pas de problĂšme. La question arrive au moment oĂč une certaine classe de salariĂ©s par la politique publique de Renaissance se plaignent de propos argumentĂ©s mais nâallant pas dans leur sens. Donc est il possible dâavoir une rĂ©ponse claire et prĂ©cise des administrateurs/financeurs⊠On censure ? On black liste certaines adresses IP ? Câest assez simple a faire faut juste le demander.
Alors ?
Oui Ă priori câest pour limiter les propos insultants et les agressions
Mais aussi pour limiter que des demandes dâĂ©thylotest ou de recettes de cuisines occupent ce prĂ©cieux espace mĂ©diatique.
Et enfin câest surtout pour que les diffĂ©rentes classes comme tu les appelles puissent continuer Ă collaborer sans que lâune dâelle nâimpose son cadre idĂ©ologique et que chacun·e puisse trouver les espaces qui lui vont bien dans le forum > et ça câest plutĂŽt quelque chose dont tu avais envie Ă priori ? (Que lâon dĂ©cide collectivement comment on organise des catĂ©gories, des tags et qui catĂ©gorise quoi et comment chaque obĂ©dience a une place lisible dans cet espace de coopĂ©ration.)
Si ça câest de la censure
et que pas de gouvernance est une forme de gouvernance
alors je dois me retirer de lâhorizon des communs parce que je comprends plus.
Les lieux qui sâinquiĂštent et qui tâappellent pour les rĂ©prĂ©senter plutĂŽt que poser la question eux-mĂȘmes nous donnent-ils leur aval pour continuer ?
Merci BenoĂźt câest exactement ce que je leurs demandes en ce moment mĂȘme. NâĂ©tant ni un porte parole ni un reprĂ©sentant jâentends ce quâils me disent mais leur demande aussi de venir sâexprimer ici. Je pense que ça va sâempirer dans les semaines et mois qui arrivent car ce que jâentends devient de plus en plus agressif et que plus on cherche a personnaliser mon discours plus vous me donnez des alliĂ©s que je nâai pas demandĂ©. Mais si pour lâANTL et le GIP je suis lâennemi a abattre parce ce que j Ă©crit ce que beaucoup pensent mais nâexpriment pas ouvertement cela me laisse indiffĂ©rent car je nâ ai aucun intĂ©rĂȘt personnel dans cette histoire contrairement Ă beaucoup dâentre vous ici. Je ne joue surtout pas les victimes car je nâen ai jamais Ă©tĂ© une mais je suis trĂšs lucide sur la personnalisation des attaques la oĂč j ai remis en cause des rĂŽles et des postures de reprĂ©sentation mais en aucun cas des personnes.
Il est bientĂŽt 1h du matin, je viens de passer plus de 12h a parler avec des citoyens, des concierges, des techniciens, des directeurs de cabinet, des Ă©lus⊠Je sais juste ce que j entend et ça me suffit a regarder encore mes enfants dans les yeux. A chacun son interprĂ©tation de ce qui est bien ou mal, pour ma part lâennemi reste et restera la depolitisation des Tiers Lieux au moment oĂč nous en avons le plus besoin mais en aucun cas des prĂ©noms et des noms de famille.
Hier la peau de Simon⊠Aujourdâhui la mienne⊠Et demain la vĂŽtre ? Pas sĂ»r que cela nous serve vraiment mais si « telle est la voix » alors assumons nos erreurs comme nous rĂȘvons nos rĂ©ussites.
Bises BenoĂźt et sortons vite (ou pas) de cette image dĂ©plorable mais au combien nĂ©cessaire au moment oĂč notre dĂ©mocratie est en train de brĂ»ler.
nope.
Au passage :
- Ceci est une rĂšgle de gouvernance et dâaccessibilitĂ© aux rĂšgles de gouvernance : il faut un accĂšs à « ce truc », cet accĂšs est conditionnĂ© par la volontĂ© de quelques personnes qui ont elles-mĂȘmes façonnĂ© les critĂšres (plus ou moins conscientisĂ©s et plus ou moins explicites / implicites) des profils de personnes qui peuvent avoir connaissance de lâexistence de tout ça et en plus « peuvent y avoir accĂšs ».
Ici encore et dâautant plus forcĂ© : câest un rĂšgle trĂšs lourde ce « la question est qui appeler » Ă laquelle sont dĂ©jĂ adjoints de critĂšres de qualifications trĂšs orientĂ©s.
Grand merci Simon ! Transparence et information claire contextualisée <3
Tiers Lieux et SoulĂšvements de la terre, mĂȘme combat ? Toujours trĂšs intĂ©ressassent de comprendre ce qui nous arrive collectivement en faisant un pas de cĂŽtĂ© au moment ou lâon chercher Ă marginaliser toute forme de contestation nâallant pas dans le sens dâintĂ©rĂȘts personnels.
Extrait article « Quand une note des renseignements fait lâĂ©loge des SoulĂšvements de la Terre »
"(âŠ) Pour les militants, cette note prouve que, si le gouvernement veut dissoudre Les SoulĂšvements de la Terre, câest parce que ces derniers ont rĂ©ussi leur pari. « Le problĂšme fondamental avec ce mouvement, pour eux, câest quâon parvient Ă peser sur le champ politique plutĂŽt que de sâen tenir Ă des pratiques sans portĂ©e », confient-ils Ă Reporterre.
La police reste nĂ©anmoins un mauvais sociologue, toujours Ă la recherche de leaders et de coupables. Selon les activistes, les policiers du service central du renseignement territorial peinent « Ă comprendre lâeffervescence du mouvement et ses raisons dâĂȘtre ». « Comment sâĂ©tonner que des fonctionnaires du renseignement qui Ă©crivent depuis leur bureau au profit dâun gouvernement qui sâobstine Ă dĂ©truire terres arables, forĂȘts, fermes, cours dâeau, etc., jouissent dâune incapacitĂ© Ă comprendre ce que nous cherchons fondamentalement Ă dĂ©fendre et Ă construire, les liens, solidaritĂ©s et joies qui nous animent », concluent-ils."
DĂ©jĂ depuis tout petit je mâidentifiais plus dans la peau des indiens que des cow boy, des hors la loi que des flics, des rĂ©sistants que des colabos⊠aprĂšs câest vrai, câest trĂšs intime comme vision du monde.
Est ce quâon essaye dâamĂ©liorer le cadre de cet espace de coopĂ©ration ou personne nâest motivĂ© Ă par @AbdoulayeDiarra ?
Si ça intéresse des personnes de limiter les privilÚges des uns et des autres et donc de faire de la politique on peut commencer ici ; Cadre à critiquer
Comme pour le wiki Movilab dans lequel nous avons laissĂ© toute libertĂ© depuis maintenant plus de 10 ans je pense effectivement quâil nây a pas lieu dâimposer un cadre la ou les Tiers Lieux sont des ronds.
En revanche, toujours pareil⊠pas dâattaque de personne ! Ce qui est bien diffĂ©rents des attaques de roles, de postures, de titre et de « au nom de⊠». On a peut etre un peu trop associĂ© le mot forum Ă la FNAC ou lâon va consommer de la culture, mais dans un forum au sens dâagora ça ressemblait plutĂŽt Ă ce que nous vivons ici, donc rien de nouveau sur la planĂšte terre, si ?
Le Forum romain est une place publique, initialement un espace de marchĂ© mais qui voit sa fonction commerciale sâĂ©largir Ă des dimensions religieuses et politiques au cours de lâhistoire romaine. LâHistoire du Forum dĂ©bute vers le VIIe siĂšcle avant J. -C.25 sept. 2021
Mais une fois que lâon a dit ça avons nous rĂ©pondu aux attentes de la majoritĂ© silencieuses ? Des « reprĂ©sentants de » agacĂ©/es ? Des communicants ? des marchands ? Des commoners ? Mais aussi et surtout des enjeux que nous avons pour ce forum ? (parler politique ? sâĂ©changer des PDF ? envoyer ou consulter des CV ? catĂ©goriser des GT ? etc.)
Je ne prĂ©tend pas avoir la rĂ©ponse car comme lâa Ă©crit OphĂ©lie dans un autre commentaire, il y a maintenant « des » dĂ©finitions au mot tiers lieux qui ont chacune leur droit dâexister donc de sâexprimer dans ce forum que nous avons voulu commun au mouvement Tiers Lieux plus quâaux structures qui veulent le reprĂ©senter. En clair un forum pour un mouvement en commun et des usages par/pour/avec des communautĂ©s pour des interprĂ©tations en collectif.
Si chacun fait son forum avec ses rĂšgles cela deviendra des lieux de propagande et non plus de discussions « entre des personnes dâunivers diffĂ©rents voire contradictoire⊠». Ce qui est pour rappel le cas aujourdâhui avec lâANTL qui a confisquĂ© toutes les catĂ©gorie dans ses « GT⊠» du coup si tu catĂ©gorise tu contribue Ă une structure et non a des communs⊠mais ça ne gĂȘne (plus) personnes semble t-il ?
Je vais tenter lâexercice de description. Il sera imparfait et incomplet, je vous invite Ă y faire votre Ćuvre.
Aussi, la description seule ne suffit pas Ă lâambition qui semble ici sâexprimer. Il lui manquera lâexercice ici dâexplication. Câest lĂ un point cruciale dâhonnĂȘte et de possibilitĂ© de libertĂ© quâil ne faudra pas nĂ©gliger, sauf Ă vouloir sâancrer dans lâessentialisme.
Ce forum est un espace, lieu et temps, oĂč des individus entrent et sâengagent par la discussion Ă©crite.
Ce forum existe depuis la volontĂ© de quelques individus. Celle-ci sâarticule avec des contraintes (endogĂšnes et exogĂšnes) matĂ©rielles (ex: serveur et sauvegardes), financiĂšres (hĂ©bergements, Ă©lĂ©c, nom de domaine par exemple. Des choix techniques ont Ă©tĂ© opĂ©rĂ©s emmenant des rĂšgles administratives endogĂšnes (droit dâuploader tel type de fichier par exemple), exogĂšnes (lois de conservations des donnĂ©es par exemple), et de police interne (Bannissement dâIP comme Ă©voquĂ© ci-avant) et/ou de police externe (rĂ©quisition des donnĂ©es ou du matĂ©riel par exemple).
LâaccĂšs et la participation Ă ce forum se fait, en plus des points prĂ©cĂ©dents, sous conditions dâaccĂšs Ă un ordinateur, Ă internet, connaissance de ce forum, littĂ©ratie numĂ©rique, et des rĂšgles tacites et explicites de ce forum enchĂąssĂ©es dans des comportements et postures des personnes dĂ©jĂ prĂ©sentes.
Les engagements des individus prennent la forme de discussions dont la matĂ©rialitĂ© est Ă©crite, dont la conservation et lâindexation sont aussi dirigĂ©es par des choix techniques et des contraintes. Ces assemblements dâĂ©critures forment un corpus qui participe aux contours dâune convention se passant et se renouvelant entre membres dâun groupe formĂ© de deux personnes ou plus qui « dĂ©cident » dâassocier leurs efforts.
Il y a là a minima une proto-assemblée presque permanente avec ces membres et actes (qui ne sont pas fixes et ni rigides).
De mon point de vue de comprĂ©hension ici et maintenant, je perçois quâil sâagit de discuter de lâexistence de cette assemblĂ©e ou de lâenterrer et des logiques formelles de celle-ci (club fermĂ©e, autoritaire, Ă©litiste, dĂ©terministe, sĂ©lective, gĂ©nĂ©rale, populaire, coquille vide, institutionnelle, etc.).
Jâajoute :
Avec tout le plaisir que jâai eu Ă contribuer dans Movilab, et jâespĂšre en avoir encore,
la tentation de rĂ©gler des configurations sociales par un code qui induit une programmatique nâest ni anodin ni sans lourdes consĂ©quences y compris politique.
Tout dâabord, la notion de code est intrinsĂšquement liĂ©e Ă lâinfluence de la pensĂ©e cybernĂ©tique depuis les annĂ©es 60, et celle-ci contraint le monde avec de graves biais de pensĂ©es dĂ©terministes et essentialistes (GĂŒnter Anders, 1960).
Parler de code gĂ©nĂ©tique et de programme gĂ©nĂ©tique est de cet abus de langage sous influence, jusquâĂ nĂ©gation de la thĂ©orie de lâĂ©volution darwinienne, y compris en biologie molĂ©culaire et immunologie. J-J Kupiec, et dâautres, en ont fait lâĂ©tude, les preuves et les expĂ©rimentations depuis les annĂ©es 80. Il nây a pas de programme gĂ©nĂ©tique ! Et parler de code est erronĂ© sauf dans une idĂ©ologie bien spĂ©cifique.
DĂ©clarer quâun code rĂ©git « une programmatique » de nos actions câest donner Ă une entitĂ© tierce le pouvoir de police, ce qui fut le cas dans la magie (M. Mauss, 1902 1904) et des religions.
Une entitĂ© non-humaine « supra-naturelle » entĂ©rine ce qui est alors prĂ©sentĂ© uniquement par la description : les choses lourdes sont en bas et les choses lĂ©gĂšres sont en haut (Aristote, Platon, etc.) et câest ainsi que ce qui est dĂ©crit en lâordre dâune nature ou dâune essence.
Ici, dans mon ajout câest le « code » qui a remplacĂ© dieux, magie, Rois, autoritĂ© suprĂȘme, etc. Avec la thĂ©orie de lâinformation / signal fournie par lâĂ©cole de pensĂ©e cybernĂ©tique.
Et dans ce cas il y a toujours des agents qui se trouvent assez haut pour chuchoter Ă lâoreille de lâentitĂ© suprĂȘme et en recevoir les instructions quâiels sont seulâ
eâ
s capables de comprendre et de re-propager/reprogrammer.
Jâimagine que nâimporte quelles modalitĂ©s de discussions sur le cadre de vie collective impliquent des biais et dĂ©rives ? Le tout est de choisir les façons de faire les moins problĂ©matiques ?
Je pensais que cette modalitĂ© allait rĂ©pondre aux envies de @SimonSarazin et @Yoann tout en favorisant les contributions de celles et ceux qui nâosent pas participer de peur de se faire juger ou de dĂ©clencher une assemblĂ©e virtuelle contre le nĂ©olibĂ©ralisme . Si ce document crĂ©e plus de problĂšmes quâil nâen rĂ©sout, laissons tomber.
De mon point de vu il y a diffĂ©rents points qui sont emmĂȘlĂ©s ici dans ce fil : lâusage, la technique et le « juridique et financier » (Ă nuancer sans doute).
Du point de vue des usages, selon moi il nây a pas dâintĂ©rĂȘt Ă crĂ©er un « cadre » car cela revient de facto Ă brider des usages lĂ oĂč je rejoins assez @Yoann sur lâidĂ©e dâun forum comme place publique ouverte et non un simple outil Ă employer/consommer. Mon point de vue sur ce point est quâune charte ne viendrait que centraliser un vision de gouvernance et une subordination des TLs dans les mains dâun organisme/ entitĂ© (quâimporte cet organisme et les paramĂštres dâune charte).
Ensuite lâaspect technique. En ajoutant, en rebond de @XavCC, que les choix techniques impliquent des usages possibles ou non.
Avec le « célÚbre » article de L. Lessig « Code is Law ».
A titre dâexemple, il y a sur ce forum de plus en plus de post trĂšs long fournis de liens ce qui rend la marche de contribution plus grande pour des nouveaux.lles moins acculturĂ©.es. A lâinverse sur Twitter les 140 caractĂšres rendent lâentrĂ©e dans lâexpression plus simple mais polarise les dĂ©bats en empĂȘchant/rĂ©duisant la nuance possible.
De mon point de vu je trouve les choix techniques plus simples à prendre en réaction plutÎt que a priori. Réagir en fonction de ce qui ne marche pas plus que de brider en se basant sur des prédictions impossible.
Ceci-dit, cela implique une meilleure transparence et visibilitĂ© technique, comme amorcĂ© dans le post de @simon mais sans doute insuffisant, notamment qui peut modĂ©rer les posts, les posts archivĂ©s ou supprimĂ©s sont-ils conservĂ©s ou dĂ©finitivement perduâŠ
Sur cette enjeux il me semble quâun espace de visibilitĂ© (plus quâun cadre) peut-ĂȘtre bienvenu
Et enfin lâaspect lĂ©gal et financier, ou commun assurer le maintien du forum et son endurance. Comment garantir son financement sans que cela nâimpacte les autres aspects. Et existe-tâil un possible risque lĂ©gal qui pourrait entraĂźner la fermeture du forum; autrement-dit, qui est responsable des contenus publiĂ©s ici.
Jâai moins de billes sur ce point lĂ mais pareil, un espace de visibilitĂ© de ces tensions « extĂ©rieures » me semble intĂ©ressant.
Mais merci @benoit.de.haas pour ce fil, mĂȘme si il « crĂ©e plus de problĂšmes quâil nâen rĂ©sout »; SURTOUT car il crĂ©e rĂ©vĂšle plus de problĂšmes quâil nâen rĂ©sout
@benoit.de.haas pas toi voyons. Tu sais plus que quiconque que je nâagresse pas les personnes mais les postures et faux semblant. Non seulement tu mâas rencontrĂ© et pratiquĂ© en vrai mais tu sais trĂšs bien ce que pensent toutes les personnes qui mâont un jour croisĂ©es dans leurs Tiers Lieux. Je suis toujours Ă soutenir les initiatives mĂȘme les bullshit Ă condition que lâon puisse en rire. Câest lorsque lâon se prend au sĂ©rieux et que lâon fait semblant dâĂȘtre cool alors que lâon perverti totalement le game que la oui je peux mordre sans Ă©tat dâame car je le dit et redit, les Tiers Lieux sont une promesse dâavenir trop importante pour que lâon la laisse perverti par des intĂ©rĂȘts partisans. Rien de plus mais rien de moins.
Ma contribution Ă ta proposition : Les 3 seules rĂšgles que je (re)connais dans les plateformes en communs sont :
- OpenProcess : on a le droit de tout dire Ă condition dâargumenter, citer des sources et accepter que les autres en face autant
- FeedBack : on a le devoir de faire du retour sur ce que lâon a avancĂ©, soutenu ou proposĂ©
- Bientraitance : a lâinverse de la bienveillance qui est une hypocrisie qui, comme la communication non violente ne dit pas son nom, ne pas oublier que derriĂšre le clavier il y a une personne et donc sâen tenir Ă sa posture et non a sa gĂ©nĂ©tique ou sa famille
Sur ce dernier point ce nâest pas moi qui Ă©tait le plus choquĂ© mais des personnes de mon entourage qui ont du coup Ă©tĂ© relire tous mes posts de ce forum pour constater que Ă lâinverse de ce que vous laissez gonfler dans lâinter-rĂ©seaux je ne cite pas de prĂ©nom et donc nâinsulte pas
A partir de la toutes les structures, les plateformes et les communs auxquels je ou jâai participĂ© nâont jamais eu a se plaindre dâaucun dĂ©bordement.
Pour ce qui est de celles et ceux qui osent pas amigo⊠ce nâest pas un problĂšme de rĂšgle mais de hors sujet. Câest comme si je venais parler de mes problĂ©matiques ce centre social dans un hopital qui est en pleine pandĂ©mie COVID en ne comprenant pas pourquoi les mĂ©decins et les infirmier/es mâenvoient bouler quand je leur demande si ils/elles prĂ©fĂšrent faire une cabane ou un tour du parc Ă vĂ©lo ?
En plus pour finir la dessus câest ce couillon de @SimonSarazin qui a le plus insistĂ© pour que je vienne contribuer ici ⊠je mâen battait le steak moi de votre forum. Et maintenant câest moi qui mâemmerde Ă expliquer ce qui est grave et ce qui ne lâai pas comme un vieux con que je suis. Bref vois avec lui je suis sur quâil aura plein de bonne idĂ©e, et ce qui compte pour moi câest surtout quâil soit redevenu acceptable a tes yeux car lui câest un vraie belle personne dont il faut prendre soins ici comme ailleurs. Si j ai pu servir a ça câest le plus important. Tchusss
Tourner les dos Ă un problĂšme exposĂ© revient Ă faire usage de la rĂšgle du type « câest ainsi et cela reste tel quel », autrement dit un maintient du statu quo. Câest une orientation de gouvernance.
Dans un angle positiviste, fournir une description donne Ă voir un Ă©tat et fournir une explication donne Ă la fois Ă comprendre cet Ă©tat avec ses formations et permet de mettre revue critique cette description et aussi participer Ă la modification de la description et de lâĂ©tat (et dâaffiner les explications). Câest une orientation de gouvernance divergente de celle-ci ci-avant.
(si ça vous dit, jâapprĂ©cie beaucoup les fonctionnements du Civic Laboratory for Environmental Action Research (CLEAR) ici ou encore les travaux de Patricia J. Williams (câest en anglais, si cela intĂ©resse ici je peux traduire)).
PurĂ© mon @XavCC tu conjugues des verbes⊠je tâaime ! \o/ heureux de te retrouver par ici et en forme
Jâai commencĂ© Ă lancer des sujets dans les catĂ©gories accessibles quâaux membres du groupe fermĂ© (mais ouverts Ă tous ceux intĂ©ressĂ©s par suivre ces questions, lâidĂ©e est dâĂ©viter de crĂ©er des notifications Ă tous les membres du forum sur le fonctionnement du forum lui-mĂȘme, qui va pas intĂ©resser tt le monde⊠). Une fois membre, vous verrez les posts de ce groupe dans la catĂ©gorie dĂ©diĂ©e : https://forum.tiers-lieux.org/c/gestion-du-forum/239
HĂ©sitez pas ! On pourra y bosser la nouvelle charte (celle sur le fonctionnement du forum et celle graphique ;))
@SimonSarazin pourras-tu me mettre dans la boucle sur le sujet « Graphique ». Merci à toi !